Форум медицинских и психологических консультаций
Правила форумаПравила форума    Отслеживаемые темыОтслеживаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 RSSПодписка на новые темы   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

паника
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 30, 31, 32  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Форум медицинских и психологических консультаций -> Архив Интернет-психотерапии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #451   СообщениеДобавлено: Пн Мар 30, 2009 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот пожалуйста, типичная попытка выловить из супа эмоций мысли. Я ее сюда выложу, а займемся мы ей потом, после уточнения целей, ладно?

А. К нам приезжает из Штатов на мой д/р приятель (М). Изначально с ним познакомился и подружился муж, но сейчас общаюсь с ним уже в основном я. Он часто и многословно меня хвалит, в том числе и в беседах с моим мужем. Сегодня муж сказал, что он, конечно, совсем не ревнует, но отношения мои с М ему не нравятся, поскольку он (муж) понимает, что я общаюсь с М исключительно потому, что М расточает мне комплименты, и я либо делаю это для того, чтобы вызвать его (мужа) ревность, либо мне нравятся эти самые комплименты (а какого черта мне нравится слушать комплименты от чужого мужика)... Короче, он этих отношений не понимает, не одобряет, и все такое

Б - Я (сознательно, или несознательно) даю мужу поводы ревновать. Хорошая жена и вообще достойная женщина не дает поводов ревновать.

С – ярость

1. Доказательства истинности
Хорошая жена итд не ведет себя вызывающе с другими мужчинами, не дает никаких поводов думать, что она доступна, не кокетничает с другими, не принимает комплиментов, не флиртует, короче, не позволяет себе никакого гендерно-окрашенного поведения с кем-то, кроме мужа.
Если кто-то из окружающих мужчин выразил гендерно-окрашенный интерес к «жене», значит, она сама виновата, спровоцировала его на это.
Если муж ревнует жену, значит она дала для этого повод, нет дыма без огня

2. Доказательства обратного
Хорошая жена не изменяет мужу. Все остальное – проблемы мужа и окружающих мужчин. Мало ли,что очередной окружающий кретин сочтет поводом считать жену доступной? Как жена может нести за это ответственность? Мало ли что ревнивый муж сочтет поводом для ревности? Как жена может нести за это ответственность?
Как можно отрубить собственное гендерное поведение в момент свадьбы? Я не ношу вызывающих костюмов, не принимаю вызывающих поз, не лезу к М обниматься-целоваться. Он тоже инициативы подобного рода не проявляет. Мы просто разговариваем. Иногда на близкие к сексу темы, но всегда «чисто по приколу». (он мне, например, рассказывал, как завел нашу общую знакомую в секс-шоп и какое у нее было лицо... или что читал книжку про какие-то запредельные извращения). Так вот, я веду себя как обычно, как с любым знакомым представителем мужского пола. Дальнейшее (чувства М и мужа) я контролировать просто не могу. На прямой вопрос «ты не хочешь, чтобы он приезжал?» Муж ответил «я не против». Муж утверждает, что он не ревнует (поскольку в отличие от меня неревнив... ага, а я – китайский летчик). Ни о какой моей ответственности речи в этой ситуации нет.

3. Альтернативное объяснение
Просто этот конкретный представитель мужского пола имел глупость петь про меня дифирамбы моему мужу. И муж решил, что М влюбился. И в нем проснулось чувство собственника. Smile То есть, не я возбуждаю ревность, а М
Муж считает, что раз мне нравится общаться с кем-то еще, то значит он мне чего-то недодает. (проблема была и тогда, когда я ездила потрепаться к тетке 55 лет. Муж тоже был недоволен). То есть, он пытается повесить на меня вину за свои комплексы

4. Что самое стращное может случиться
Муж превратит этот визит М в ад и вообще заставит меня прекратить знакомство

Пережить смогу, но какого черта?!?!

Лучший исход
Муж слезет с меня со своей дурацкой ревностью, которую он к тому же еще и отказывается признать

Реальный исход
Так и будет все тянуться ни шатко ни валко

Что я могу сделать
Кормить мужа повышенным вниманием
Демонстрировать, что М «не опасен»
Поговорить и объяснить, как все на самом деле
От первого и второго меня тошнит: какого черта я должна плясать эти ритуальные танцы? Я что, недостойна доверия? Я должна следить за тем как я выгляжу, что делаю и что готовлю, чтобы муж не дай Бог не подумал, что я хочу понравиться гостю?!
"Зачем мне нужен М" я рассказывала уже 100 раз – не помогает.
Н-да, похоже есть еще одна мысль, которую надо прорабатывать Smile
Я это завтра сделаю.

Что бы я сказала Маше
Ничего вразумительногоSad Что-то типа «все мужики козлы, но раз уж этого выбрала и с ним живешь – иди на компромисс, из уважения к его чувствам...» Но компромисс тут один – послать М вежливо на фиг и больше никогда с ним не общаться, иначе муж не успокоится. И это не первый случай, когда я посылаю знакомых на фиг из за мужа, и меня это задрало. Пусть бы он признал, что ревнивый, что ему это больно, что у него есть проблема – мне не так уж важно принимать в гостях этого М два раза в год. Я могу с ним не общаться, чтобы не делать больно мужу. Но он же обставляет все так, что ему пофиг, и просто изподтишка подталкивает меня к этому решению. Чтобы я сама все сделала, а он был бы белый, пушистый и без комплексов! И это бесит !
Вторая мысль на разработку... .тоже на завтра оставлю.
Наверное, стоит сказать что-то типа ты не виновата в том, что он ревнует. И в том, что он отказывается это признать тоже не виновата. Это слабость, ее можно и простить.
Я завтра отвечу на ваш пост. А сейчас мне уже пора за М на остановку ехать Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #452   СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Таким образом, чтобы начать себя ощущать так:
kate_r писал(а):
Я хочу ощущать себя, как равная. Как взрослый, достойный член общества. Как человек, чье мнение ценно, к кому имеет смысл прислушиваться. Как человек, чье расположение и доброе отношение ценно в той же мере в какой мне ценно расположение собеседника.

Что имеет смысл попытаться исследовать и изменить?


1. мнение, об окружающих, как об идеальных людях
2. Абсолютистское заблуждение, что не идеальный=плохой.

ПОдправлять в написанных вами целях вроде, нечего - все в порядке.
У меня есть одно добавление - по пункту "ощущать себя как равная".
Ощущать себя с незнакомым собеседником в неформальной ситуации как равная по знаниям-достоинствам-способностям-достижениям вплоть до выяснения обратного. То есть, я не против человека уважать и относиться к нему "снизу-вверх". Но я хочу, чтобы такое отношение включалось не автоматически изначально, как сейчас, а только после того, как выяснится, что данный человек имеет на это право.

Цитата:
Как-то так повелось, что он у меня в родительской семье был основной «критикующей силой». Он вообще не умеет хвалить, даже в похвале у него есть подковырки. А критикует часто и охотно. Ну и в любой жизненной ситуации я автоматически проговариваю «что сказал бы папа, если бы это увидел-услышал». Выслушиваю эту мною генерированную критику а ля мой отец, сама от нее защищаюсь....

Хорошо. Предлагаю, проработать это сразу после уточнения целей и критериев терапии. Ок?

Цитата:

Муж считает, что велосипеду здесь не место и я должна давно его убрать. Ну почему я не могу навести идеальный порядок! Я ужасная хозяйка!

Логических ошибок сразу две: чтение мыслей и абсолютизм (неубранный велосипед приравнивается к неумению вести хозяйство в целом)

Цитата:
получилась ТАКАЯ гадость, что он орет. А я не чувствую? Со мной что-то не так! Я разучилась готовить! Я никуда не гожусь

Тот же самый абсолютизм
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #453   СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А. Муж говорит про нашего старшего «ты вырастила придурка».
Б. Я вырастила придурка, родной отец считает ребенка придурком
С ярость

1. доказательства истинности
Так считает папа. Папа не может с сыном нормально общаться
Мальчик говорит взрослым языком, который папу раздражает
У ребенка есть проблемы с соц. Адаптацией. Он боится незнакомых детей
В стрессовой ситуации ведет себя странно: может упасть на пол и забить ногами, может влезть под стол и зарычать

2. Доказательства обратного
никто кроме папы так не считает. Знакомые и учителя очень его хвалят.
Мне самой так не кажется. Да, у него есть проблемы с соц. адаптацией. Так их надо решать!

3. альтернативные объяснения
папа сам придурок - вот его вывернутому сознанию нормальный ребенок и кажется придурком. (Эта версия на волне эмоций кажется мне вероятнее всего, но дает начало другой мучительной мысли: я вышла замуж за придурка, надо срочно разводиться, а я не могу)
папа не может наладить контакт с ребенком и ищет виноватых (последовательная мучительная мысль: папа неспособен принять свою вину, с таким человеком жить нельзя)
папа чувствует свою вину за то, что мало участвует в воспитании сына и ищет виноватых (мысль та же, что и в версии выше)
папа боится, что проблемы ребенка будут ему (ребенку) дорого стоить и таким образом выплескивает свой страх
Папа не считает ребенка придурком, он употребил это слово из любви к сильным выражениям, либо чтобы сказать гадость мне лично. (эта версия тоже весьма вероятна, поскольку папа-то сына любит, а как можно любить «придурка» я не понимаю – для любимого придурка находят другие слова. Но эта версия дает начало другой мучительной мысли: я живу с подлецом, который способен нарочно делать близким больно, надо срочно разводиться, а я не могу)

4. Каковы самые страшные последствия того, что ребенок придурок
Несчастная жизнь для ребенка и вечный груз вины для меня. Иррациональный. Потому что Я (лично я) дала все, что могла. Но ребенок при живом отце и полной семье рос долгое время вообще без отцовского участия и внимания (кроме чисто технического - памперс поменять, подержать, пока мама клизму ставит...) Как с матерью одиночкой. И это, да, не могло на нем не сказаться. Возможно, я неверно решила, что такой отец лучше, чем никакого. Возможно, надо было разводиться и искать ребенку папу.... но так ведь мала вероятность, что я бы его нашла!!!

каковы самые ужасные последствия того, что папа ребенка считает придурком
Отсутствие контакта у папы с сыном. Проблемы в подростковом возрасте из за отсутствия мужской модели поведения у сына... проблемы впоследствии в личной жизни у сына

Смогу ли я это пережить
да, но это больно

прекрасный исход
Ребенок исправляется и перестает быть придурком

Папа исправляется и перестает считать ребенкап придурком и налаживает с ним общение.

Реальное
Ближе к лучшему, поскольку планируется психолог для ребенка и в рамках решения проблем с коллективом сын пошел на карате и во всякие кружки+мы стараемся много общаться с другими детьми в безопасном для сына формате.

Ближе к худшему, поскольку папа меняться не собирается

Что я могу сделать
Не знаю... 1001 раз объяснить папе, что проблемы это - его? Так он меня не услышит.
Вот не знаю я, что можно сделать с этим пунктом. И что сказать васе-маше не знаю. И чувствую, что ситуация остается непроработанной. Помогите мне пожалуйста ее доработать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #454   СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Муж считает, что я недостойна доверия - значит я веду себя недостаточно "достойно".

1. Доказательства истинности
ревнует.
Если бы мое поведение было выше всяких упреков, он бы мне доверял. Я, значит, не заработала

2. Доказательства обратного
Недоверие может быть доказательством не моего поведения а комплексов мужа.

3. альтернативное объяснение
Он не то, чтобы сомневается. Он беспокоится. И не то, чтобы ревнует. Просто хочет каждую крупицу внимания для себя. И все предыдущее поведение на свете не дает кредита доверия, поскольку мужу кажется, что до этой минуты я его просто терпела и прощала все его многочисленные недостатки, а вот теперь терпение мое лопнуло...
... да, скорее всего, последнее объяснение работает

4. Что случится самое худшее
скандалы на почве ревности

лучшее - муж обретет уверенности в себе и в том, что он любим

Оптимум буду пытаться сглаживать скандалы

5 Что я могу сделать - Пытаться как-то внушить мужу, что он любим

6 что я могу сказать Асе - ты не виновата. С твоим поведением все в порядке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #455   СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но он же обставляет все так, что ему пофиг, и просто изподтишка подталкивает меня к этому решению. Чтобы я сама все сделала, а он был бы белый, пушистый и без комплексов! И это бесит !


Муж пытается мной манипулировать с целью достижения бОльшего психологического комфорта для себя

1. доказательства истинности
отрицает свои проблемы и пытается сделать их моими проблемами
давит на характер

2. доказательства обратного
нету

3. У мужа присутстсвует честное заблуждение, что это действительно мои, а не его проблемы. Он пытается меня убедить в том во что верит сам

4. самое худшее
изведу себя мыслью "с манипулятором срочно надо разводиться, а я не могу"

самое лучшее прекратит, мерзавец, попытки манипуляций

Оптимум
Я духовно возрасту настолько, что манипуляции не будут на меня едйствовать

Что я могу сделать
Срочно духовно рость Smile

Что я могу сказать маше
Ну не умеет человек иначе - так он не виноват. Если ты перестанешь вестись на манипуляции, они исчезнут
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #456   СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я заметила одну глобальную проблему

При каждой встрече с недостатками мужа первая мысль "с таким человеком жить нельзя, надо разводиться".
Тактика убегания во всей красе.
Надо срочно что-то делать. Я буду думать, что. Но не уверена в своих силах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #457   СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще вещь, которая совершенно ставит меня в тупик: мне до одури страшно отдавать ребенка на карате (он первую неделю начал ходить).
Мне НЕ страшно, что он что-то повредит себе на тренировке
Мне НЕ страшно, что из него воспитают боевую машину-робота

Похоже, мне страшнее всего, что он "не справится". Будет там плакать и биться в истерике, и его придется оттуда забрать, и это еще больше усугубит его соц. проблемы. Или, наоборот, будет глотать слезы и молча терпеть ненавистное карате, потому что решит, что раз мама сказала туда ходить, значит надо ходить (а я ни о чем даже не узнаю, или узнаю через много лет)...

Тут я даже не вполне знаю, какие мысли можно прорабатывать
Тоже пошла думать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Караваев В.Н.
Консультант


Зарегистрирован: 25.11.2007
Сообщения: 1178
Откуда: г. Львов, Украина

Сообщение: #458   СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Катя!
Прошу прощения за задержку с ответом. Накрылась микросхема на материнской плате... Ноутбук вышел из строя, а с ним и вся информация стала недоступна. Только сегодня удалось восстановить большую часть информации. Постараюсь ответить в начале следующей недели.

_________________
С уважением,
частнопрактикующий психотерапевт
Владимир Караваев
www.cbt-therapist.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Караваев В.Н.
Консультант


Зарегистрирован: 25.11.2007
Сообщения: 1178
Откуда: г. Львов, Украина

Сообщение: #459   СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2009 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kate_r писал(а):
ПОдправлять в написанных вами целях вроде, нечего - все в порядке.
У меня есть одно добавление - по пункту "ощущать себя как равная".
Ощущать себя с незнакомым собеседником в неформальной ситуации как равная по знаниям-достоинствам-способностям-достижениям вплоть до выяснения обратного. То есть, я не против человека уважать и относиться к нему "снизу-вверх". Но я хочу, чтобы такое отношение включалось не автоматически изначально, как сейчас, а только после того, как выяснится, что данный человек имеет на это право.

Хм...
Ваше "дополнение" меня совершенно запутало...
Поясните, как Вы поймёте, что Вы "равная по знаниям-достоинствам-способностям-достижениям" "с незнакомым собеседником в неформальной ситуации"?
kate_r писал(а):
Цитата:
Что имеет смысл попытаться исследовать и изменить?

1. мнение, об окружающих, как об идеальных людях
2. Абсолютистское заблуждение, что не идеальный=плохой.

Что именно в этих двух пунктах Вы планируете исследовать и изменить?
kate_r писал(а):
Цитата:
Муж считает, что велосипеду здесь не место и я должна давно его убрать. Ну почему я не могу навести идеальный порядок! Я ужасная хозяйка!


Логических ошибок сразу две: чтение мыслей и абсолютизм (неубранный велосипед приравнивается к неумению вести хозяйство в целом)



Цитата:
Цитата:получилась ТАКАЯ гадость, что он орет. А я не чувствую? Со мной что-то не так! Я разучилась готовить! Я никуда не гожусь


Тот же самый абсолютизм

Караваев В.Н. писал(а):
Какие логические ошибки присутствуют в этих Ваших мыслях?

Сформулируйте для каждой из этих автоматических мыслей адаптивный ответ и оцените степень своей убеждённости в его истинности.

Выделенное жирным шрифтом Вы пропустили... Почему? Вам непонятно задание, его смысл, его цель? Я понимаю, не всё, что я прошу сделать, для Вас может быть лёгким. Если что-то непонятно, задавайте вопросы. Если что-то не получится, мы попробуем сделать вместе. Хорошо?
Катя, Вы не делаете то, что я прошу делать, но делаете то, что я не прошу... С чем это связано? Ведь мы с Вами договорились, что сначала определяемся с целями терапии?

_________________
С уважением,
частнопрактикующий психотерапевт
Владимир Караваев
www.cbt-therapist.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #460   СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хм...
Ваше "дополнение" меня совершенно запутало...
Поясните, как Вы поймёте, что Вы "равная по знаниям-достоинствам-способностям-достижениям" "с незнакомым собеседником в неформальной ситуации"?
В том-то и дело, что я не хочу это «понимать». Я хочу это чувствовать по умолчанию изначально, и до поступления опровергающей это информации. Постараюсь привести пример.
Вот я, с детства знаю, что я «умная». И с незнакомым собеседником в неформальной ситуации автоматически воспринимаю его, как равного себе по уму – до поступления уточняющей информации. Глупее собеседника я себя до поступления опровергающей информации не чувствую. И даже когда я делаю или говорю нечто глупое, я чувствую себя дурой довольно недолго, и это не влияет на мое общее восприятие себя, как умной. И выводы об умственных способностях собеседника делаю во время разговора, а не до его начала – как нормальные людиSmile Можно, наверное, сказать, что у меня есть ГУ «я – умная».
Но при этом, я не чувствую себя «взрослой», «успешной», «несущей ценное для окружающих мнение», «умеющей вести беседу».... И с незнакомым собеседником в неформальной ситуации я сама еще до начала общения автоматически ощущаю себя ребенком в мире взрослых, который должен молчать, слушать и кивать. Умным ребенком, ага. Но все равно стоящим ниже собеседников. То есть я автоматически, до начала общения, до поступления какой бы то ни было информации делаю выводы об успешности, состоятельности, «взрослости» будущих собеседников и все эти выводы – не в мою пользу.
Я же хочу научиться начинать делать какие-то выводы только во время общения, а до начала общения считать собеседников равными себе – как в случае с умом. Хочу иметь изначальное представление о себе, как о «равной» большинству окружающих меня людей. Можно сказать, что я хочу сформировать у себя ГУ «я – взрослая».

Стало понятнее?

Цитата:
kate_r писал(а):
Цитата:
Что имеет смысл попытаться исследовать и изменить?

1. мнение, об окружающих, как об идеальных людях
2. Абсолютистское заблуждение, что не идеальный=плохой.

Что именно в этих двух пунктах Вы планируете исследовать и изменить?
1. Хочу исследовать истинность идеи, что люди вокруг идеальны, и уж во всяком случае превосходят меня. Хочу «поверить» - привести в состояние автоматическиой мысли, или убеждения, что люди вокруг в основном не хуже и не лучше меня, что у всех свои сильные и слабые стороны.

2. Хочу исследовать истинность этого заблуждения. Изменить хочу убеждение, что тот, кто не идеален по умолчанию является плохим.
Вот, наверное, я именно это и хотела сказать своим дополнением, которое вас запутало. Я хочу проверить и поверить, что люди вокруг – неидеальны, и что тот факт, что я не идеальна, не значит, что я плохая и ни на что не имею права.

Цитата:
Караваев В.Н. писал(а):
Какие логические ошибки присутствуют в этих Ваших мыслях?

Сформулируйте для каждой из этих автоматических мыслей адаптивный ответ и оцените степень своей убеждённости в его истинности.
Муж считает, что велосипеду здесь не место и я должна давно его убрать. Ну почему я не могу навести идеальный порядок! Я ужасная хозяйка!
Адаптивная мысль Ты не можешь знать, что считает муж, ты не умеешь читать мысли. Лучший способ это узнать – спросить
10% я в это верю, не больше.

Адаптивная мысль2 ни одна хозяйка не может убрать на место вещь у которой нет места
80% доверия этому ответу


ТАКАЯ гадость, что он орет. А я не чувствую? Со мной что-то не так! Я разучилась готовить! Я никуда не гожусь
Адаптивная мысль
Если мужу не нравится еда, а мне нравится, то логично, что у нас просто разные вкусы, и это никак не говорит обо мне, как о хозяйке.
100%

Адаптивная мысль 2
Муж пытается мне что-то сказать не о еде. Проблема не в курице, а в отношениях.
99%
Адаптивная мысль3
Даже если я плохо приготовила курицу, это не значит, что я плохая хозяйка. Даже если я плохая хозяйка, это не значит, что я никуда не гожусь.
100%



Цитата:
Выделенное жирным шрифтом Вы пропустили... Почему? Вам непонятно задание, его смысл, его цель? Я понимаю, не всё, что я прошу сделать, для Вас может быть лёгким. Если что-то непонятно, задавайте вопросы. Если что-то не получится, мы попробуем сделать вместе. Хорошо?

Пропустила. Просто «не увидела» задания. То есть, прочла и тут же забыла, и вспомнила только читая ваше «почему не сделали». Наверное, работает пресловутое сопротивление терапии.
Мне стыдно. Постараюсь быть внимательнее.


Цитата:
Катя, Вы не делаете то, что я прошу делать, но делаете то, что я не прошу... С чем это связано?
Я выложила разработки по 6 вопросам, потому что вы, вроде как, одобрили мое предложение выкладывать попытки разобрать по 6 вопросам трудноразбираемые мысли. Я выкладывала их на будущее, чтобы начать разбирать после того, как мы закончим с целями. Я выложила их сейчас, потому что мне очень не хотелось держать их на своем жестком диске

Цитата:
Ведь мы с Вами договорились, что сначала определяемся с целями терапии?
Договорились. Я и не жду, что мы будем разбирать их прямо сейчас.
_______
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Караваев В.Н.
Консультант


Зарегистрирован: 25.11.2007
Сообщения: 1178
Откуда: г. Львов, Украина

Сообщение: #461   СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kate_r писал(а):
Стало понятнее?

НеаSmile
kate_r писал(а):
Я же хочу научиться начинать делать какие-то выводы только во время общения, а до начала общения считать собеседников равными себе – как в случае с умом. Хочу иметь изначальное представление о себе, как о «равной» большинству окружающих меня людей. Можно сказать, что я хочу сформировать у себя ГУ «я – взрослая».

Все люди (и дети и взрослые) разные... по уровню ума, по уровню знаний, по уровню способностей, по уровню достижений... Поэтому мне и непонятно, о какой "равности" Вы говорите.
kate_r писал(а):
Цитата:
Поясните, как Вы поймёте, что Вы "равная по знаниям-достоинствам-способностям-достижениям" "с незнакомым собеседником в неформальной ситуации"?

В том-то и дело, что я не хочу это «понимать».

А я хочу. Хочу, чтобы Вы сами поняли, и мне объяснили. Если Вы, конечно, хотите, чтобы я помог Вам в достижении Ваших целей...
kate_r писал(а):
1. Хочу исследовать истинность идеи, что люди вокруг идеальны, и уж во всяком случае превосходят меня. Хочу «поверить» - привести в состояние автоматическиой мысли, или убеждения, что люди вокруг в основном не хуже и не лучше меня, что у всех свои сильные и слабые стороны.

Не понял... Вы считате идею "люди вокруг идеальны" истинной???
kate_r писал(а):
2. Хочу исследовать истинность этого заблуждения. Изменить хочу убеждение, что тот, кто не идеален по умолчанию является плохим.
Вот, наверное, я именно это и хотела сказать своим дополнением, которое вас запутало. Я хочу проверить и поверить, что люди вокруг – неидеальны, и что тот факт, что я не идеальна, не значит, что я плохая и ни на что не имею права.

Прочитайте, пожалуйста, мееедлееенннно то, что я выделил жирным в Вашем желании... Вы хотите исследовать истинность того, что считаете заблуждением? Не понимаю...
kate_r писал(а):
Адаптивная мысль Ты не можешь знать, что считает муж, ты не умеешь читать мысли. Лучший способ это узнать – спросить
10% я в это верю, не больше.

Правильно ли я понял, что 10-процентная убеждённость в том, что Вы не умеете читать мысли, свидетельствует о наличии у Вас 90-процентной убеждённости в том, что Вы обладаете способностью ясно читать мысли?
kate_r писал(а):
Пропустила. Просто «не увидела» задания. То есть, прочла и тут же забыла, и вспомнила только читая ваше «почему не сделали». Наверное, работает пресловутое сопротивление терапии.
Мне стыдно. Постараюсь быть внимательнее.

*не нашёл смайлик "укоряющий перст" Laughing
kate_r писал(а):
Я выложила разработки по 6 вопросам, потому что вы, вроде как, одобрили мое предложение выкладывать попытки разобрать по 6 вопросам трудноразбираемые мысли. Я выкладывала их на будущее, чтобы начать разбирать после того, как мы закончим с целями. Я выложила их сейчас, потому что мне очень не хотелось держать их на своем жестком диске

Принято. Тогда вешайте табличку рядом: "На склад". Для непонятливыхSmile

_________________
С уважением,
частнопрактикующий психотерапевт
Владимир Караваев
www.cbt-therapist.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #462   СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
kate_r писал(а):
Я же хочу научиться начинать делать какие-то выводы только во время общения, а до начала общения считать собеседников равными себе – как в случае с умом. Хочу иметь изначальное представление о себе, как о «равной» большинству окружающих меня людей. Можно сказать, что я хочу сформировать у себя ГУ «я – взрослая».

Все люди (и дети и взрослые) разные... по уровню ума, по уровню знаний, по уровню способностей, по уровню достижений... Поэтому мне и непонятно, о какой "равности" Вы говорите.

Слово «равная» можно заменить на «сравнимая по уровню с усредненным показателем в данной группе»,
И речь я веду не о реальных чьих-то способностях, а о своих собственных ожиданиях.
Вот я знаю, что я – «умная». Поэтому автоматически ожидаю, что в группе незнакомых людей буду «не ниже среднего уровня». «не глупее большинства».Неважно, насколько это правда. Это – ОЖИДАНИЯ. То, как я воспринимаю себя относительно окружающих людей. «не хуже прочих», rак минимум – не глупее каждого отдельного члена компании (равная по уму - вот откуда «равная» взялась).
Да, все разные по уровню способностей, достижений и прочего. И это нормально. Но есть при этом, с точки зрения популяции, «середняки» - большинство, которого, по статистике 80% и у которого все в среднем «нормально» и есть отстающее меньшинство, и есть «гениальное меньшинство». Я по всем параметрам - если рассуждать здраво и логически – принадлежу к среднему большинству. Но автоматически я ощущаю себя при этом так, будто принадлежу к отстающему меньшинству.
Я хочу автоматически ожидать, что в случайно подобранном коллективе люди будут примерно равны мне по «способностям-достижениям». Сейчас я еще никого не встретив, ожидаю, что будущие визави сильно меня превосходят. Это ожидание того, что я окажусь «хуже» расходится с реальным положением вещей. По-моему, в просторечии именно это и называется «низкая самооценка».

А теперь – стало понятнее? Wink

Цитата:
Поясните, как Вы поймёте, что Вы "равная по знаниям-достоинствам-способностям-достижениям" "с незнакомым собеседником в неформальной ситуации"?
Я пойму, что чувствую себя равной, когда в ответ на реплику с которой я не согласна, я перестану думать автоматически «он/а наверное, лучше знает, раз говорит». И не буду беспокоиться, что значит, я не права. Я наусь относиться к мнению собеседника спокойно-критически. Научусь подвергать его компетентность сомнению.

Еще я пойму, что чувствую себя «равной», когда в возражении мне буду видеть только возражение по конкретному вопросу, а не попытку меня унизить, указать мне на мою некомпетентность/неграмотность в принципе. Я тогда перестану злиться и испытывать желание сказать что-нибудь язвительное в ответ. Вместо этого (пытаюсь привести предложение в позитив) я буду сохранять спокойное, доброжелательное желание объяснить человеку его ошибку, или же смогу легко, без внутреннего напряжения отказаться от идеи объяснять собеседнику его ошибку – если пойму, что ему мои объяснения не нужны. Для меня чужое несогласие перестанет быть «личным оскорблением», покушением на мое мнение о себе. А станет просто чужим мнением, которое имеет право быть, и имеет право быть неверным.
Еще я пойму, что чувствую себя равной, когда научусь спокойно и с достоинством принимать похвалы (без смущения, как сейчас. Сейчас мне все время кажется, что меня хвалят по ошибке)
Еще я пойму, что чувствую себя равной, когда начну общаться с окружающими без оглядки на реакцию мужа (он – основной критик моего поведения в обществе, и по его словам я только вчера из лесу вышла, и меня в приличные компании пускать нельзя, так ужасно я общаюсь с людьми)
Еще я пойму, что чувствую себя «равной», когда буду считать себя вправе высказывать и отстаивать свою точку зрения в незнакомой компании.


Цитата:
Не понял... Вы считате идею "люди вокруг идеальны" истинной???
Угу. В том-то и беда. То есть, если думать об этом трезво и непредвзято, то это, конечно, чушь собачья.
Но «автоматически», я считаю людей вокруг... ну если не идеальными, то во всяком случае превосходящими меня саму. В чем превосходящими? А это зависит от того, о чем у нас в ходе общения идет речь. Если о детях – то в опыте и успешности воспитания. Если о переводах – то в достижениях в области перевода. И так далее.

Цитата:
kate_r писал(а):
2. Хочу исследовать истинность этого заблуждения. Изменить хочу убеждение, что тот, кто не идеален по умолчанию является плохим.
Вот, наверное, я именно это и хотела сказать своим дополнением, которое вас запутало. Я хочу проверить и поверить, что люди вокруг – неидеальны, и что тот факт, что я не идеальна, не значит, что я плохая и ни на что не имею права.

Прочитайте, пожалуйста, мееедлееенннно то, что я выделил жирным в Вашем желании... Вы хотите исследовать истинность того, что считаете заблуждением? Не понимаю...
«ну да это же очень просто же» (с)
Есть целый ряд суждений (вы называете их глубинными убеждениями) которые при трезвом рассмотрении кажутся мне неверными, но «автоматически» я оцениваю окружающее, реагирую и действую так, будто они верны. К таким суждениям относится и убеждение «люди вокруг идеальны, во всяком случае во всем превосходят меня». Я «умом», «сознательно» - знаю, что это неверно. Но действую каждый раз так, будто это верно.

Цитата:
kate_r писал(а):
Адаптивная мысль Ты не можешь знать, что считает муж, ты не умеешь читать мысли. Лучший способ это узнать – спросить
10% я в это верю, не больше.

Правильно ли я понял, что 10-процентная убеждённость в том, что Вы не умеете читать мысли, свидетельствует о наличии у Вас 90-процентной убеждённости в том, что Вы обладаете способностью ясно читать мысли?
Ну не всякие мысли. Но мысли этого конкретного человека – да.
Вот вам сразу разбор этой автоматической мысли по 6 вопросам
1. Доказательства истинности
Мы очень давно вместе, я прекрасно его изучила
Я как правило, с достаточной долей вероятности могу смоделировать реакцию мужа на то или иное событие.
Муж часто (во время ссор) подтверждает, что думает именно то, «что я думаю, что он думает».

2. доказательства обратного
Я, бывает, ошибаюсь
Часто то, что я расцениваю, как верную интерпретацию его мыслей, оказывается голосом моих собственных убеждений (я недовольна собой и мимику-слова мужа тоже расцениваю, как недовольство) Например, сын что-то делает при папе, я думаю «ребенку сейчас от папы влетит» – а через секунду срываюсь на сына сама.

3. Альтернативное объяснение
Я склонна принимать за мысли мужа свои собственные страхи, свои собственные комплексы и свое собственное недовольство собой. Эта склонность всячески подкрепляется тем, что муж во время ссор (по его собственным словам) стремится сказать мне гадость. Как человек неглупый и меня хорошо знающий, он прекрасно понимает, чем заденет меня больше всего. И безошибочно озвучивает мои страхи и комплексы. А я получаю новое подкрепление своей уверенности, что «знаю, что он обо мне думает». А на самом деле все это думаю я сама.

Муж склонен использовать один и тот же тип фразы и для выражения недовольства, и для выражения беспокойства и для вопроса
-Ты что, язык проглотила?
-А ее не продует?
-эта вещь должна здесь лежать?
Я таким образом далеко не всегда знаю, меня упрекают, или просто задают вопрос. И склонна предполагать худшее, а именно упрек.

4. Что самое худшее может произойти
Пока я не сдвину эту мысль с места, и не начну прислушиваться к реальному голосу мужа – а не к тому, что я думаю, что он думает – наши отношения не улучшатся

Смогу ли я это пережить?
Да

Лучший исход
Я избавлюсь от этой автоматической мысли
... Кстати, я чувствую огромное сопротивление этому избавлению. Вот втоде в пункте 3 все предельно понятно. А мне почему-то не хочется в это верить и эту мысль о собственной телепатии отпускать не хочется.
Я не понимаю почему. Мне нужна помощь, чтобы с этим разобраться.

5. Что я могу сделать
Начать отлавливать свои автоматические попытки телепатии и рассматривать их по 6 вопросам. Чаще спрашивать мужа, что он имеет в виду в том или ином случае. При каждой попытке чтения мыслей находить, какой МОЙ комплекс за этим прячется

6. Что я могу сказать маше
Иллюзия чтения мыслей дает, конечно, ощущение супер-умности и даже всемогущести. Но это ведь только иллюзия. Ты выиграешь больше, если от нее откажешься.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #463   СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кстати, в разборе по 6 вопросам в сообщении 451 была табличка "на склад" для непонятливых. Вот такая:
Цитата:
Я ее сюда выложу, а займемся мы ей потом, после уточнения целей, ладно?

Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Караваев В.Н.
Консультант


Зарегистрирован: 25.11.2007
Сообщения: 1178
Откуда: г. Львов, Украина

Сообщение: #464   СообщениеДобавлено: Чт Апр 16, 2009 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kate_r писал(а):
А теперь – стало понятнее?

Разве что совсем чуть-чутьSmile
Многое мне по-прежнему непонятно...
kate_r писал(а):
Я хочу автоматически ожидать, что в случайно подобранном коллективе люди будут примерно равны мне по «способностям-достижениям».

Непонятно это Ваше желание. Вернее, у меня складывается впечатление (возможно ошибочное), что Вы ожидаете, будто в результате терапии что-то начнёт само автоматически происходить... Не Вы это будете делать, а оно само будет происходить... автоматически. Поправьте мои представления, пожалуйста, если я неправильно Вас понял.
Напоминаю Вам также о необходимости соблюдения правил формулирвания как целей, так и критериев достижения целей...
Каковы эти правила, которые мы обговаривали с Вами ранее?
kate_r писал(а):
Я избавлюсь от этой автоматической мысли
... Кстати, я чувствую огромное сопротивление этому избавлению. Вот втоде в пункте 3 все предельно понятно. А мне почему-то не хочется в это верить и эту мысль о собственной телепатии отпускать не хочется.

Я не понимаю почему. Мне нужна помощь, чтобы с этим разобраться.

Думаю, это важно, что Вы обратили внимание на это сопротивление изменениям. С этим важно разобраться. Однако, сначала цели терапии? Или цели терапии и это сопротивление как-то связаны? Если да, то как?
kate_r писал(а):
кстати, в разборе по 6 вопросам в сообщении 451 была табличка "на склад" для непонятливых. Вот такая:

Цитата:
Цитата:
Я ее сюда выложу, а займемся мы ей потом, после уточнения целей, ладно?


Ага, теперь я понял, что это за табличка была!!! Там, оказывается, таким мелким шрифтом (сразу и не заметил) было написано: "Теперь в сообщениях всё, что не касается формулирования целей и критериев, идёт на склад". Теперь понятно, спасибо! Laughing

_________________
С уважением,
частнопрактикующий психотерапевт
Владимир Караваев
www.cbt-therapist.net
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kate_r



Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 943


Сообщение: #465   СообщениеДобавлено: Чт Апр 16, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Разве что совсем чуть-чуть
Плохо. Эмоция – раздражение. В основном, на себя: «блин, вылезла со своим уточнением. Теперь полгода будем в нем копаться, вместо того, чтобы работу начинать».

Цитата:
Непонятно это Ваше желание. Вернее, у меня складывается впечатление (возможно ошибочное), что Вы ожидаете, будто в результате терапии что-то начнёт само автоматически происходить... Не Вы это будете делать, а оно само будет происходить... автоматически. Поправьте мои представления, пожалуйста, если я неправильно Вас понял.

Нет, вы неправильно поняли. Мы опять спотыкаемся о терминологию. Сейчас попробую объяснить.
1. У людей есть глубинные убеждения, так?
2. Эти глубинные убеждения человеком не осознаются, присутствуют как бы «за сознанием», «фоново», и тем не менее определяют восприятие и реакции человека. Так?
3. Таким образом создается двойственность. Когда человек, например, с одной стороны «сознательно», вне какой-то конкретной ситуации, утверждает одно (как я утверждаю сознательно, что нет идеальных людей, или что в случайно подобранной компании мои достижения-способности-возможности будут вполне на среднем уровне) А с другой стороны, находясь непосредственно в ситуации, «автоматически» действует исходя из совершенно других, часто противоположных убеждений (как я, в общении с новыми знакомыми веду себя так, будто они гораздо лучше, и успешнее меня, и вообще идеальные люди). Так?
4. Мне казалось, что подобное действие, основанное на ГУ и идущее вразрез с тем, что человек сознательно проповедует, называется «автоматическим действием», а мысли, которые его на это иррациональное поведение сподвигают, называются «автоматическими мыслями». Я не права? Тогда как они на самом деле называются?

5. Таким образом, «автоматически» - не значит «без труда с моей стороны». Автоматически – значит «под воздействием автоматической мысли».

Так понятнее?

Цитата:
Напоминаю Вам также о необходимости соблюдения правил формулирвания как целей, так и критериев достижения целей...
Каковы эти правила, которые мы обговаривали с Вами ранее?

Критерии достижения целей должны быть сформулированы в положительном ключе и отвечать на вопрос «как я пойму, что данное изменение уже произошло?»
Я что-то забыла?
Я что-то нарушила?
Вроде, все старалась формулировать положительно. Отрицательные предложения приводила только после положительных и только, чтобы стало понятнее, что я имею в виду. А то было у нас уже один раз так, что я сформулировала некие критерии в положительном ключе, и эта формулировка вызвала у вас недоумение. Тогда мне пришлось объяснять все с применением отрицаний. Сейчас я сделала это на всякий случай сразу.

Цитата:
Думаю, это важно, что Вы обратили внимание на это сопротивление изменениям. С этим важно разобраться. Однако, сначала цели терапии?

Куда ж мы без целей! Давайте попробуем подытожить эти самые цели и критерии. А то мы уже 2 месяца их составляем... Итак, с чистого листа:

Цель:
Я хочу стать увереннее в себе в общении с неблизкими знакомыми.
Критерии достижения: во время общения я буду легко и без напряжения высказывать свое мнение, спорить.
В то же время, мне будет легко отказаться от идеи доказать кому-то правильность своей точки зрения,
Уходя от спора я буду продолжать чувствовать себя достойным и успешным человеком
Я поверю, что другие люди могут ошибаться, могут иметь свои проблемы – поверю, что они неидеальны.
Я почувствую, что моя собственная «неидеальность» не лишает меня права голоса и не делает меня хуже других

Цель: Я хочу стать увереннее в себе в общении на профессиональные темы
Критерии: Я научусь подвергать сомнению непогрешимость мнения оппонента и его профессиональные качества.
Я научусь видеть в несогласии с каким-то аспектом моей работы только несогласие с конкретным аспектом моей работы, не затрагивающее меня как специалиста в целом.
Я научусь отстаивать свое мнение добродушно, приводя аргументы только профессионального, не личного плана
Я начну рисковать и посылать свои работы в издательства, и страх отказа не будет меня останавливать.

Цель: Я хочу стать увереннее в себе в общении с близкими
Критерии Я научусь реагировать на критику своих действий как на критику именно конкретных действий, ничего не говорящую обо мне как о личности в целом.
Я научусь прежде всего ждать от близких людей похвалы, (а не критики, как сейчас)
Я научусь сообщать о своих эмоциях «от такой-то фразы мне стало больно» вместо того, чтобы делать больно в ответ.


Цитата:
Или цели терапии и это сопротивление как-то связаны? Если да, то как?
Не связано

Эмоции: ощущение безнадежности: Зря тебе, милая, кажется, что ты все здорово сделала и понятно объяснила. Щас ВН еще к какому-нибудь слову привяжется и окажешься ты опять в полном недоумении, и никуда работа не продвинется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Форум медицинских и психологических консультаций -> Архив Интернет-психотерапии Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 30, 31, 32  След.
Страница 31 из 32

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
 

© Караваев В.Н.